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/ Space & Astronomy / Space and Astronomy (October 1993).iso / pc / text / spacedig / v09_3 / v9_358.txt < prev    next >
Internet Message Format  |  1991-07-08  |  17KB

  1. Return-path: <ota+space.mail-errors@andrew.cmu.edu>
  2. X-Andrew-Authenticated-as: 7997;andrew.cmu.edu;Ted Anderson
  3. Received: from holmes.andrew.cmu.edu via trymail for +dist+/afs/andrew.cmu.edu/usr1/ota/space/space.dl@andrew.cmu.edu (->+dist+/afs/andrew.cmu.edu/usr1/ota/space/space.dl) (->ota+space.digests)
  4.           ID </afs/andrew.cmu.edu/usr1/ota/Mailbox/QYEQ:hy00UkZINiU47>;
  5.           Tue, 11 Apr 89 05:17:34 -0400 (EDT)
  6. Message-ID: <0YEQ-Yy00UkZINgk47@andrew.cmu.edu>
  7. Reply-To: space+@Andrew.CMU.EDU
  8. From: space-request+@Andrew.CMU.EDU
  9. To: space+@Andrew.CMU.EDU
  10. Date: Tue, 11 Apr 89 05:17:25 -0400 (EDT)
  11. Subject: SPACE Digest V9 #358
  12.  
  13. SPACE Digest                                      Volume 9 : Issue 358
  14.  
  15. Today's Topics:
  16.           Re: Building a fusion-based rocket
  17.                   Re: Fusion
  18.             Re: Information needed
  19.             Rockefeller reference
  20.           Re: Building a fusion-based rocket
  21.             aborts and non-aborts
  22.             Creating Palladium by fusion?
  23.              Re: DSN mission launch dates
  24.               Re: NASA tank reuse fiasco
  25.              Re: Asteroids and Pd fusion
  26.               Re: alien contact
  27. ----------------------------------------------------------------------
  28.  
  29. Date: 8 Apr 89 21:34:31 GMT
  30. From: mailrus!jarvis.csri.toronto.edu!utgpu!utzoo!henry@husc6.harvard.edu  (Henry Spencer)
  31. Subject: Re: Building a fusion-based rocket
  32.  
  33. In article <943@psueea.UUCP> sandym@psu-cs.cs.pdx.edu (Sandy Michael) writes:
  34. >Why on Earth do you want a fusion powered _rocket_?  Sounds like a total
  35. >waste of energy. ;*)
  36. >
  37. >How about a fusion powered electricity generator powering an ion drive!!!
  38.  
  39. That's a fusion-powered rocket too; you're confusing definitions.
  40.  
  41. Bear in mind that your generator will have an efficiency of about 30-40%
  42. at best.  It's not clear which is best.
  43.  
  44. >... Depending on the size of the tanks to payload ratio
  45. >you could get into some relativistic effects even.  Maybe .1 c if you're
  46. >cheap with the deuterium.  For probes with light payload you might get
  47. >some stuff to the nearer stars by 2100.  
  48.  
  49. Not with ion rockets.  Please do the arithmetic before suggesting this.
  50. Ion rockets simply don't have a high enough exhaust velocity, at least
  51. with current ion-rocket technology.
  52.  
  53. >What technology do you see the Earth having by the year 3000?
  54.  
  55. Thoroughly impossible to predict.  2100 is bad enough.  (There are people
  56. still alive today who remember a time when man could not fly and radio
  57. did not exist.)
  58. -- 
  59. Welcome to Mars!  Your         |     Henry Spencer at U of Toronto Zoology
  60. passport and visa, comrade?    | uunet!attcan!utzoo!henry henry@zoo.toronto.edu
  61.  
  62. ------------------------------
  63.  
  64. Date: Sat, 8 Apr 1989 11:41-EDT 
  65. From: Dale.Amon@H.GP.CS.CMU.EDU
  66. Subject: Re: Fusion
  67.  
  68. George:
  69.  
  70. The trouble I see with the mono-atomic H idea is that there is no
  71. "excess energy". The Palladium electrode is merely a storage device
  72. that stores a portion of the input energy used in the electrolysis, and
  73. then releases it quickly. Keep in mind that Fleischman and Pons are
  74. claiming significantly LARGER output than input after the charging
  75. period.
  76.  
  77. I don't think your idea explains the energy output, although it may
  78. explain the shutdown problem. If you are correct, you should be able to
  79. run the same experiment with plain water and get the same result, sans
  80. energy EXCESS.
  81.  
  82. ------------------------------
  83.  
  84. Date: 8 Apr 89 19:20:04 GMT
  85. From: blake!wiml@beaver.cs.washington.edu  (William Lewis)
  86. Subject: Re: Information needed
  87.  
  88. In article <607977617.amon@H.GP.CS.CMU.EDU> Dale.Amon@H.GP.CS.CMU.EDU writes:
  89. >I and a coauthor are nearing the end of draft 2 of a rather large SF
  90. >novel (10 years in the making), and I need a few pieces of information.
  91. >What would be the appearance of the plume from an antimatter rocket
  92. >using Hydrogen? I would presume the Hydrogen comes out the nozzle as a
  93. >plasma of protons and electrons that gradually recombine and give off
  94. >EM.
  95. >Can anyone describe the appearance of such a plume?
  96.  
  97.    An "antimatter rocket"? By that, do you mean a rocket using only antimatter
  98. (hydrogen & antihydrogen) or a more conventional rocket using antimatter as a
  99. power source and hydrogen as the reaction mass? If the former, there would be
  100. no 'plume'; the exhaust would consist only of high energy photons. (These might make interesting effects in an atmosphere ... such as irradiating a significant
  101. portion of a planet ...)
  102.   If the latter, the plume cold be anything, although I wold gess (%$ my yoo key is broken)  that the hotter the plme (IE, plasma) the more efficient the rocket.
  103.  
  104.   =-=-=--* Disclaimer: I know nothing.
  105.  
  106. ------------------------------
  107.  
  108. Date: Sat, 8 Apr 1989 11:52-EDT 
  109. From: Dale.Amon@H.GP.CS.CMU.EDU
  110. Subject: Rockefeller reference
  111.  
  112. Some days back I posted that the Standard Oil "scandal" may not
  113. actually have been fact. For those interested, I have found a
  114. reference.
  115.  
  116. John McGee, "Predatory Price Cutting: The Standard Oil (N.J.) Case," in
  117. The Competitive Economy: Selected Readings, ed. Yale Brozen
  118. (Morristown, N.J.: General Learning Press, 1975). p. 403.
  119.  
  120. "Judging from the Record, Standard Oil did not use predatory price
  121. discrimination to drive out competing refiners, nor did its pricing
  122. practive have that effect... I am convinced that Standard Oil did not
  123. systematically, if ever, use local price cutting in retailing, or
  124. anywhere else, to reduce competition. To do so would have been foolish;
  125. and, whatever else has been said about it, the old Standard
  126. organization was seldom criticized for making less money when it could
  127. readily have made more."
  128.  
  129. ------------------------------
  130.  
  131. Date: 8 Apr 89 21:29:19 GMT
  132. From: phoenix!kpmancus@princeton.edu  (Keith P. Mancus)
  133. Subject: Re: Building a fusion-based rocket
  134.  
  135. In article <943@psueea.UUCP> sandym@psu-cs.cs.pdx.edu (Sandy Michael) writes:
  136. >
  137. >Why on Earth do you want a fusion powered _rocket_?  Sounds like a total
  138. >waste of energy. ;*)
  139. >
  140. >How about a fusion powered electricity generator powering an ion drive!!!
  141. >
  142. >mehawk@reed.uucp
  143.  
  144.     Because we don't have the capability to put big payloads into orbit
  145. cheaply.  You'll never be able to do that with an ion drive.  While
  146. deep space missions are useful, the urgent need NOW is Real Cheap
  147. missions to LEO and GEO.
  148.     I realize that flying nuclear-powered rockets in the atmosphere
  149. is tricky.  The heat exchanger has to be very permeable to heat while
  150. blocking any significant (nuclear) radiation from getting to the
  151. reaction mass.  But the idea isn't mine; Eugene Sanger discusses
  152. both convective fission rockets and nuclear hypersonic ramjets
  153. in _Space Flight_ (an excellent read).  He shows that for a nuclear
  154. (fission) powered rocket launching from Earth, the payload is
  155. approximately 20% of the takeoff weight.  (Note that it has been ~10
  156. years since I read this book, so please excuse me if I'm garbling
  157. his arguments.)
  158.     The spaceplane is more practical if it is based on a nuclear
  159. engine (this is also discussed in _Space Flight_).  The higher
  160. Isp you can get from a nuclear engine (corresponding to exhaust
  161. velocities of approximately 10-12 km/sec in vacuum) makes these
  162. vehicles considerable more efficient.
  163.     I've been playing around with these ideas for the past 4 years.
  164. Lots of back-of-the-envelope stuff.  Now if Third Millenium Inc.
  165. just gets their funding soon (they're interested in hiring me).....
  166.     Feel free to send mail if you want to discuss this.
  167.  
  168.     -KPM
  169. -- 
  170. ------------------------------------------------------------------
  171. -Keith Mancus <kpmancus@phoenix.princeton.edu>  <- preferred
  172.               <kpmancus@pucc.BITNET>
  173.  
  174. ------------------------------
  175.  
  176. Date: 8 Apr 89 21:08:25 GMT
  177. From: mailrus!jarvis.csri.toronto.edu!utgpu!utzoo!henry@husc6.harvard.edu  (Henry Spencer)
  178. Subject: aborts and non-aborts
  179.  
  180. In article <467@atlas.tegra.UUCP> vail@tegra.UUCP (Johnathan Vail) writes:
  181. >Another tense time was when they almost aborted to Spain when it
  182. >looked like some kind of valve in the main engines was bad...
  183.  
  184. It was temperature sensors going bad, actually.  This sort of false common
  185. failure (affecting all engines) is particularly nasty because there are
  186. times during climb when a multiple engine failure is unsurvivable.
  187.  
  188. Actually, if you want an example of a controller coolly overriding failing
  189. hardware, consider the incident during the Saturn I program when something
  190. appeared to go wrong shortly before launch and the launch was scrubbed as
  191. per the rules... only to have Kurt Debus, who knew the hardware pretty well,
  192. override the scrub and order the launch to proceed!  It did; perfect flight.
  193.  
  194. (For those who don't know the name, Debus was one of Von Braun's old crew
  195. and was head of KSC during Apollo.)
  196. -- 
  197. Welcome to Mars!  Your         |     Henry Spencer at U of Toronto Zoology
  198. passport and visa, comrade?    | uunet!attcan!utzoo!henry henry@zoo.toronto.edu
  199.  
  200. ------------------------------
  201.  
  202. Date: 8 Apr 89 17:46:30 GMT
  203. From: ogccse!blake!wiml@husc6.harvard.edu  (William Lewis)
  204. Subject: Creating Palladium by fusion?
  205.  
  206.  
  207.     I doubt it is possible to do any sort of fusion beyond, maybe, Lithium using
  208. this new palladium method ... the hydrogen [deuterium] has to diffuse into the
  209. palladium electrode, from what I hear, and it might be difficult to get the
  210. palladium to diffuse out =8) 
  211.  
  212.   ---- Tagline-less ...
  213.  
  214. ------------------------------
  215.  
  216. Date: 8 Apr 89 17:54:15 GMT
  217. From: mailrus!jarvis.csri.toronto.edu!ois.db.toronto.edu!hogg@purdue.edu  (John Hogg)
  218. Subject: Re: DSN mission launch dates
  219.  
  220. In article <408@cbnewsl.ATT.COM> sw@cbnewsl.ATT.COM (Stuart Warmink) writes:
  221. >"Ariadne" is the (pseudo-) collumnist in "New Scientist". You probably mean
  222. >"Ariane", I hope!
  223.  
  224. Well, the latter is just the French translation of the former.  Hats
  225. off to ESA for coming up with the name.  Has there been any other in
  226. the history of space exploration that was half so fitting?
  227. -- 
  228. John Hogg            hogg@csri.utoronto.ca
  229. Department of Computer Science, University of Toronto
  230.  
  231. ------------------------------
  232.  
  233. Date: 8 Apr 89 21:23:53 GMT
  234. From: mailrus!jarvis.csri.toronto.edu!utgpu!utzoo!henry@husc6.harvard.edu  (Henry Spencer)
  235. Subject: Re: NASA tank reuse fiasco
  236.  
  237. In article <10316@nsc.nsc.com> andrew@nsc.nsc.com (andrew) writes:
  238. >I was horrified to read that more than $8B has already been junked by
  239. >discarded fuel tanks; about $300M per tank...
  240. >Wouldn't it be so nice just to attach a parasitic mini-thruster and
  241. >control system to all tanks, just to go that last ten yards?
  242.  
  243. As has been mentioned a number of times in the past (sigh), it is not
  244. that simple.  Tanks left to themselves in orbit will not stay there for
  245. long -- they are too big and too light, air drag will bring them down.
  246. Keeping them up is not a trivial problem, especially if you insist on
  247. using only fully-proven technology (which is considered a requirement
  248. when the risks include dropping many tons of metal on a city somewhere).
  249. If you *do* manage to get them to stay up, the insulation on them
  250. will "popcorn" in vacuum, adding considerably to the space-debris problem.
  251. Taking the tank up into orbit is not free with trajectories used nowadays.
  252. Finally, space debris has a good chance of puncturing the tanks before
  253. too very long, so you have to protect them if you want them to stay intact.
  254. All these things can be solved, but the solutions cost money and add
  255. weight, and it is difficult to show specific *short-term* benefits to
  256. justify this.  (Congress essentially refuses to take a long-term view
  257. of anything involving money.)
  258. -- 
  259. Welcome to Mars!  Your         |     Henry Spencer at U of Toronto Zoology
  260. passport and visa, comrade?    | uunet!attcan!utzoo!henry henry@zoo.toronto.edu
  261.  
  262. ------------------------------
  263.  
  264. Date: 9 Apr 89 03:01:13 GMT
  265. From: nsc!andrew@decwrl.dec.com  (andrew)
  266. Subject: Re: Asteroids and Pd fusion
  267.  
  268. In article <1989Apr8.212905.131@utzoo.uucp>, henry@utzoo.uucp (Henry Spencer) writes:
  269. > In article <10346@nsc.nsc.com> andrew@nsc.nsc.com (andrew) writes:
  270. > >... The existence of a heatsink at 3 degK should be a great help for
  271. > >the engine design...
  272. > Not as much as you think.  Getting the heat out to that heatsink is
  273. > *not* a trivial problem.  The shuttle uses the entire inner surface of
  274. > its payload-bay doors as a heat radiator.  If you look at pictures of
  275. > the space station, you'll see two sets of big flat panels sticking
  276. > out -- solar panels, and radiators.  Fusion rockets are likely to have
  277. > quite serious cooling problems, at least in high-performance versions.
  278.  
  279. Thanks - I didn't know that. Since we're talking about interplanetary
  280. travel, the convential cylinder is about the dumbest design then (except
  281. the sphere).
  282. Maybe we'll see "flatfish" formed from a triple laminate, whereby
  283. the outer layers reflect off sun energy and provide shadow for the inner
  284. heatsink surface. This design only works well if the outer layers are
  285. capable of continuous movement, else the effective heatsink temperature
  286. would increase. This is just off the top of my head.
  287. =====
  288. Andrew Palfreyman         USENET: ...{this biomass}!nsc!logic!andrew
  289. National Semiconductor M/S D3969, 2900 Semiconductor Dr., PO Box 58090,
  290. Santa Clara, CA 95052-8090 ; 408-721-4788         there's many a slip
  291.                             'twixt cup and lip
  292.  
  293. ------------------------------
  294.  
  295. Date: 10 Apr 89 01:38:49 GMT
  296. From: mailrus!jarvis.csri.toronto.edu!utgpu!utzoo!henry@csd4.milw.wisc.edu  (Henry Spencer)
  297. Subject: Re: alien contact
  298.  
  299. In article <7810@pyr.gatech.EDU> ccoprmd@pyr.UUCP (Matthew T. DeLuca) writes:
  300. >>Yup, clearly the people who can fly an entirely unmanned shuttle mission
  301. >>with a crosswind landing and a launch in freezing weather, perfectly,
  302. >>the first time, are ahead on quality.  Same conclusion -- they'll go to
  303. >>Baikonur.
  304. >>
  305. >An unmanned shuttle landing...does this impress you, Henry? ...
  306.  
  307. In a crosswind greater than anything the US shuttle has ever dared try,
  308. landing within a few feet of the runway center line, yes it does impress me.
  309.  
  310. >I will grant, however, that the Soviets have no real problem with cold weather
  311. >launches.  Working from Florida, we never had to develop this capability...
  312.  
  313. Correction:  the US *thought* it never had to develop this capability.
  314.  
  315. >> [space stations]
  316. >You might be right, here.  Of course, in five or six years, assuming no
  317. >development problems and no erosion of political will, the tables will be
  318. >turned...
  319.  
  320. Except by that time, the Soviets will be getting ready to launch Novy
  321. Mir, which will re-turn the tables.  At the current rate of progress in
  322. the US, it may even come first.  As for "no development problems", note
  323. that the Hubble telescope had a lot of difficulties because it had two
  324. "prime" contractors, with NASA trying to do the coordination between them.
  325. The space station has *four*.
  326.  
  327. >... I'll put our planetary
  328. >exploration program up against the Russians any day.  Who has sent the only
  329. >successful probes to Mars?  Who has sent the only probes *period* to 
  330. >Mercury?  Jupiter?  Saturn?  Uranus?  And coming this August, Neptune?  For
  331. >that matter, who has sent the only manned missions to another celestial
  332. >body?  ...
  333.  
  334. The US, decades ago, before it lost interest.  If we're discussing history
  335. rather than current abilities, we might ask who launched the first Earth
  336. satellite, the first man in orbit, and the first man-made objects to reach
  337. the surfaces of the Moon, Mars, and Venus.
  338.  
  339. >... Assuming nothing goes wrong (fingers crossed), we'll be sending
  340. >new probes out to Venus, to get the highest quality maps of that planet ever,
  341.  
  342. Do remember that the highest-resolution maps of Venus existing right now
  343. came from Soviet missions.  This is another catchup mission.
  344.  
  345. >... these aren't just paper dreams; Magellan is ready to go, within
  346. >the month, and Galileo is just waiting for the launch window.
  347.  
  348. Before being too impressed by this, look up when those projects were started
  349. (long ago), when they were originally supposed to be launched (long ago), and
  350. how many other projects of that magnitude are in the pipeline (none).
  351.  
  352. >>Or by people who can build launchers that can go up on schedule twice a
  353. >>week, year after year, against people who can't seem to launch anything
  354. >>on schedule.
  355. >>
  356. >There's a difference between sending unmanned missions up on schedule and 
  357. >sending manned missions up...
  358.  
  359. Oh, agreed.  The Soviets do both better.
  360.  
  361. >We launch our unmanned missions on schedule just fine.
  362.  
  363. Really?  The USAF thinks it will be doing well in 1989 if it manages to
  364. launch 70% of the payloads it had hoped to launch this year.
  365.  
  366. >>Welcome to Mars!  Your         |     Henry Spencer at U of Toronto Zoology
  367. >>passport and visa, comrade?    | uunet!attcan!utzoo!henry henry@zoo.toronto.edu
  368. >^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  369. >How are they going to ask for passports and visas?  They can't even get the 
  370. >customs station to work properly!
  371.  
  372. They'll have plenty of time to try again before they start allowing
  373. foreigners to visit.
  374. -- 
  375. Welcome to Mars!  Your         |     Henry Spencer at U of Toronto Zoology
  376. passport and visa, comrade?    | uunet!attcan!utzoo!henry henry@zoo.toronto.edu
  377.  
  378. ------------------------------
  379.  
  380. End of SPACE Digest V9 #358
  381. *******************
  382.